Foto: Merlijn Doomernik

Schrijver, antropoloog en journalist Joris Luyendijk (1971) is geboren en getogen in Nederland en sprak thuis ABN met zijn ouders. Op school leerde hij vreemde talen, maar omdat hij al vroeg wist dat hij wilde ‘schrijven zonder opdrachtgever’, bleef Nederlands het belangrijkst. Via de antropologie leerde hij Arabisch en kwam hij in Egypte terecht. In Nederland verwierf hij bekendheid via zijn werk als correspondent voor de Arabische wereld en via zijn boeken Een goede man slaat soms zijn vrouw en Het zijn net mensen. Na de bankencrisis in 2008 verhuisde hij naar Londen en schreef hij voor The Guardian. De afgelopen tijd deed zijn boek De zeven vinkjes veel stof opwaaien. Ook talenkennis is een vinkje, zoals hij in dit interview laat doorschemeren.

Welke talen spreek je? 

Ook al spreekt mijn moeder met haar zussen in het Eindhovens, ben ik van huis uit eentalig en met ABN opgegroeid. Daarna komt denk ik het Engels. Ik heb mijn scriptie destijds in het Engels geschreven en ik heb ook een paar jaar voor The Guardian geschreven, maar als ik het vergelijk met een native speaker dan is het een beetje als met schaken. Ik schaak wel aardig, maar als ik echte schakers zie, dan besef ik dat ik nog nergens ben. Dat ik dat überhaupt besef, maakt mijn Engels wel beter dan bijvoorbeeld mijn Duits en Frans. Ik lees graag Franse schrijvers en Duitse kranten. Vroeger sprak ik ook wel echt goed het Egyptisch dialect, zodat het bijna ontspannen was. Ik versta redelijk goed het Modern Standaard Arabisch dat op het nieuws en in de kranten wordt gebruikt, maar dat eigenlijk niet te spreken valt. Dus dat zijn er zes, toch?

Ik vond het in Engeland bijna ontroerend dat de hoofdredacteur van The Financial Times, de crème de la crème van de journalistiek, indruk wilde maken met het beheersen van twee vreemde talen. Zelf werd ik met mijn talenkennis al bijna in de categorie ‘magische persoon’ geplaatst. Dan zag iemand bij ons op tafel Die Zeit liggen en kon zich niet voorstellen dat ik dus ook nog Duits kende. Die grote pagina’s in Die Zeit, echt heerlijk. Ik ben heel tekstueel ingesteld. 

Hoe ben je meertalig geworden? 

Ja, dat is eigenlijk best raar. Ik kende tot mijn twaalfde alleen Nederlands. Er was toen ook veel minder Engels in de samenleving dan nu en ik was er niet goed in. Ik had echt enen voor Engels, maar ik merkte al snel dat ik het wel heel leuk vond, al die andere woorden. Neem bijvoorbeeld Houellebecq, die heb ik ook in het Frans gelezen, en dan kun je zien dat hij heel ander Frans gebruikt dan Le Monde. Hij doet niet aan mooischrijverij, dat geeft zo veel meer diepgang aan zijn positie in dat hele literaire landschap. Dat waardeer ik dan enorm. Of ook Emmanuel Carrère, de grootste non-fictieschrijver ter wereld wat mij betreft. Voor hem heb ik mijn Frans opgehaald. Ik wilde gewoon weten hoe hij dat deed in zijn eigen taal.

Als ik een boek schrijf, kan ik eigenlijk geen andere Nederlandse boeken lezen, want dat beïnvloedt mijn stijl. Maar ik zit wel met al die hersenenergie, dus dan ga ik vaker talen ophalen door boeken in een andere taal te lezen, bijvoorbeeld de politieromans van Fred Vargas. Die vind ik zo goed! Omdat ik het niet al te goed begrijp, leidt het me ook niet af.

Duits ligt trouwens wel dichter bij mij dan Frans, omdat je zo veel woorden gratis krijgt – en omdat je van die termen hebt die in geen enkele andere taal bestaan. Ik merk dat bij mijn vertalingen. Ik heb een boek over het Midden-Oosten geschreven. Ik licht dat dan toe als ‘de noodzaak om rekenschap af te leggen’. Dat is in het Engels niet te vertalen: to hold yourself accountable. Maar Rechenschaft ablegen – prima! Zo heb je heel veel woorden die je er gratis bij krijgt. In het Frans is het allemaal anders. Het helpt wel als je heel goed Engels kent, want de moeilijke woorden in het Engels zijn de makkelijke woorden in het Frans. Ook cultureel sta ik dichter bij Duitsland. Het Duitse taalgebied is zoveel groter en dan heb je ook nog een veel serieuzere cultuur en veel meer ruimte. Als een relatief onbekende schrijver de Nobelprijs wint, dan is het in het Duits allemaal al vertaald. Ik vind de kranten veel diepgaander. Zelfs de talkshows, zoals die van Maybrit Illner. Dat is onmisbaar. 

Doe je tegenwoordig nog iets met je Arabisch?

Ik luister veel naar Arabische muziek zoals van de Libanese zangeres Fairouz en Abdel Halim Hafez. Die laatste zong een soort klassieke muziek uit de jaren 50 met stukken van 30 minuten. Dat is heel meditatief en zo ontzettend mooi. Die luister ik op de koptelefoon. Maar Arabisch is wel echt lastig om bij te houden. De kranten vind ik eigenlijk niets en Arabische romans zijn qua stijl vaak beïnvloed door het Frans. Als schrijvers bewust hun best gaan doen om moeilijk vocabulaire te gebruiken, dan is het iets te lastig voor mij. Maar het is wel een taal die heel diep zit. Toen ik daar woonde, ging ik een tijd lang alleen met mensen om die Arabisch spraken. Ik droom er soms nog in. 

Waarom heb je Arabisch geleerd?

Dat is een beetje toeval. Ik wist al heel vroeg dat ik schrijver wilde worden, maar ik heb geen interessante jeugd als goudmijn om uit te putten. Ik val in alles samen met de norm. In de politiek kun je daardoor juist ver komen – vijf van de afgelopen zes premiers zijn precies zulke mannen als ik – maar als schrijver niet. Je moet toch één ding hebben waar je veel van weet en waar je je mee onderscheidt. Ik wilde iets unieks, iets dat relevant was en ver genoeg weg: Turks, Arabisch of Russisch. In die tijd lagen het Hindi, Japans en Chinees nog een stuk verder van ons vandaan dan tegenwoordig en een tijd lang hebben we veel aandacht gehad voor de Arabische wereld. Arabisch leek mij dus een goede keus. Dat zijn een hoop landen, een groot gebied. Ik wist niks van taal en had het idee dat de korte Arabische woorden makkelijker zouden zijn dan die lange woorden in het Russisch of Turks. Maar dat was fout. ‘Ik heb het hen niet gegeven’, dat is één woord in het Egyptisch dialect. Het is dramatisch om dat te proberen op te pikken uit een gesprek! Gelukkig heeft de Arabische wereld mij altijd warm ontvangen en het heeft er voor gezorgd dat De Volkskrant mij correspondent maakte: een correspondent die Arabisch spreekt, dat was een nieuw concept.  

In Libanon spreken veel mensen goed Frans of Engels, maar in de Palestijnse gebieden is meer armoede. Daar was taal echt de sleutel. Als ze merken dat je de moeite hebt gedaan om hun taal te leren, dan zit je in een andere categorie. Ze verwelkomen je heel anders als je Arabisch spreekt, omdat je daarmee uitdrukt dat je hen niet vijandig gezind bent. Dat diepgewortelde antagonisme, dat al sinds de kruistochten wordt gevoed, en het denken in het Oosten versus het Westen, daar zit in het Westen veel angst. Dit beïnvloedt in de Arabische wereld de visie op westerlingen. Als ze merken dat je mee kunt praten over voetbal, literatuur en muziek, dan is de taal wel echt een middel om mensen de kans te geven om op een andere manier naar jou te kijken. 

Dat heb ik andersom gemerkt toen ik in Iran was. Ik spreek geen Farsi. Ik dacht de hele tijd: ik heb geen idee! Zo kwam ik ook bij het gedachtenexperiment om je voor te stellen dat er een Chinese correspondent naar Nederland komt, die alleen Chinees spreekt. Wat krijg je dan voor beeld van Nederland? Zo beperkt is het beeld dat wij al decennia van de Arabische wereld hebben, wanneer correspondenten de taal niet spreken.

Welke taal of talen zou je nog graag willen leren? 

Nou, draai het maar om: zijn er talen die ik niet zou willen leren!? Toen ik vijftig werd, moest ik wel beseffen dat er veel talen zijn die ik niet meer ga leren. Ik zou het heel spannend vinden om Hindi te leren als sleutel tot gesprekken met de mensen die een heel ander perspectief hebben op het leven. Dat heb ik meegemaakt in de sloppenwijken in Egypte en dat zou ik in India ook wel willen. Ik ben daar één keer geweest en dacht de hele tijd ‘hoe kom ik met die mensen in gesprek?’ Dat gaat niet met een tolk. Dat is een geheim of misschien zelfs een taboe van mijn vak: hoeveel we via een tolk communiceren en wat een invloed dat heeft op de verslaglegging.

Ik ben wel echt antropoloog. Mijn taalkundevakken heb ik nooit gehaald. Ik wilde niet leren, maar, zoals Johan Cruijff al zei, iets aanleren. Je wilt iets, daar heb je kennis voor nodig en die verwerf je. Dan ben ik eindeloos gulzig, want dan is het ook geen werk. Maar als ik moet theoretiseren over iets waar ik niet om heb gevraagd, dan worden mijn hersens bezet. Voor mij is taal een drager van een identiteit, een kosmos. Kijk maar naar het Nederlands. Je kunt met voorvoegsels zoals ‘ver-’, ‘om-’, en ‘bij-’ allerlei nuances uitdrukken: ‘omdenken’, ‘verdraaien’, ‘bijschenken’. Neem bijvoorbeeld het woord ‘onmacht’. Dat is echt een van de belangrijkste termen die er zijn, maar in het Engels heb je dat niet. Dan moet je helplessness of powerlessness gebruiken, maar dat is niet hetzelfde als ‘onmacht’. Daar kan ik heel lang over nadenken.

Zijn er ook nadelen aan het kennen van meerdere talen?

Het is hard werken. Ik heb een half jaar lang Engelse columns van de Financial Times uit mijn hoofd zitten leren om die talige constructies te verinnerlijken en op een meer instinctief niveau Engels te leren spreken. Ik had ook een boekje bij me zodat ik uitdrukkingen meteen kon opschrijven die ik nodig dacht te hebben, zodat ik die paraat had, bijvoorbeeld hoe je op een beleefde manier iemand eraan kunt herinneren om een email te beantwoorden. 

Tegelijkertijd merkte ik in Londen dat mijn Nederlands achteruit ging. Dat hoorde je niet, denk ik, maar schrijven vond ik op gegeven moment wel moeilijker worden. Ik ben nu weer vijf jaar terug in Nederland en tijdens het schrijven van mijn boek merkte ik dat het gevoel gelukkig weer terug was. Het gaat om het proeven van de juiste formuleringen op het puntje van je tong, dat je kunt selecteren op basis van de cadans en het ritme, tempo, al die dingen. Bijna zoals dichters met taal omgaan. Het is niet makkelijk om meer dan één taal heel nauwkeurig te kennen. In Engeland was ik met mijn gezin en sprak ik nog steeds heel veel Nederlands, maar toen ik in de Arabische wereld woonde, had ik dagen dat ik alleen maar Arabisch sprak. Ik herinner me nog dat ik een keer naar Frankrijk ging met een vriend met wie ik altijd Engels sprak, maar daar kwam er per ongeluk Arabisch uit. Dit kwam misschien doordat Arabisch en Frans in die tijd als het ware om de derde plek in mijn brein streden en elkaar verdrongen. Dat vind ik zo magisch, hoe die talen in je hoofd verwrongen zitten.

Wat kan er beter aan het taalonderwijs in Nederland? 

Ik kan echt niet geloven dat het taalonderwijs nog steeds zoveel lijkt op het onderwijs dat ik kreeg. We zijn veertig jaar verder en het zijn nog steeds lijstjes. Na al die wetenschappelijke inzichten over hoe het brein woorden onthoudt met associaties en zo – en dan zitten ze gewoon weer een rijtje te doen. Het is om gek van te worden!  Ik spreek met scholieren die vertellen dat ze een les lang de opdrachten gaan bespreken die ze zelf thuis al hebben gemaakt omdat anderen het niet hebben gedaan. Dat is supersaai en ze leren bijna niks. Bovendien ligt er veel te veel nadruk op grammatica en foutloos leren spreken en schrijven.

Toen ik mijn Frans wilde ophalen om Emmanuel Carrère te kunnen lezen, ben ik op Spotify Jacques Brel gaan luisteren. Dat is heel complex Frans en hij gebruikt zulke mooie woorden. Dat had ik met woordenlijstjes nooit gekund. En het mooie is: als je naar liedjes gaat luisteren, dan krijg je die grammatica er gratis bij. 

Je hebt ook op YouTube korte scènes uit de film Intouchables. Die kun je woord voor woord afspelen om het argot – Franse straattaal – te leren. Het is toch waanzinnig dat je in de Franse straattaal een woord voor ‘boek’ hebt. Als YouTube in de jaren 80 had bestaan dan had ik zoveel meer genoten van het taalonderwijs.

Heb je een voorbeeld op het gebied van meertaligheid?

Misschien moet je dat omdraaien en kijken hoe we omgaan met eentaligen. Dat is zo’n handicap. Met name mensen die tweetalig zijn en dus kunnen opgaan in een ander land en vanuit zo’n andere positie naar hun eigen land kunnen kijken – dat is een bijna niet te beschrijven verbreding van je inlevingsvermogen en wereldburgerschap! Dan zie je eigenlijk ook pas hoe klein en onbelangrijk je eigen land is, omdat je perfect kunt verstaan wat anderen over jouw land zeggen, zonder dat zij doorhebben dat je ze begrijpt. Dat is fantastisch.

Ik vind het raar dat ze bij de CITO geen punten bijtellen voor meertaligheid. Dat is zo’n activering van je brein. Dat moet zich toch vertalen in betere leercapaciteit en een bredere blik? We hebben heel erg de norm van eentaligheid, maar ik denk dat we het andersom moeten bekijken. Hoe gaan we de mensen die eentalig zijn helpen om iets meer van de wereld te begrijpen? Daar gaat mijn boek De zeven vinkjes ook over. Je hebt een norm, dat zijn mannen zoals ik, met mijn soort opleiding, mijn soort lichaam en mijn soort nest. Eigenlijk zijn dat allemaal handicaps, want je doet geen inlevingsvermogen op, geen aanpassingsvermogen, geen incasseringsvermogen, geen veerkracht. Tegelijkertijd benoemen we dat ook geen van allen als kwaliteiten. Maar zo’n cv waarin je net zoals ik braaf je studie hebt gedaan, een half jaartje in het buitenland bent geweest, een tweede studie, dat vinden we heel belangrijk, want dat zijn ons soort mannen. 

Meertaligheid vanaf iemands geboorte zien we niet als kwaliteit. Daar vragen we niet eens naar bij een sollicitatie. Hoeveel meertaligen zitten er eigenlijk in het kabinet? Dat weten we niet eens! En bij anderen werkt het zelfs tegen. Die moeten plotseling gaan bewijzen dat ze ondanks die meertaligheid loyaal zijn. Dat is verschrikkelijk. Dat meertaligheid, iets dat mensen rijker maakt maar dat hen doet afwijken van de norm, in hun nadeel werkt. Dat vind ik echt erg!